2012年6月25日 星期一

中共可能對台的軍事行動--登陸戰討論

圖片 解放軍濟南軍區2011年聯合211號三軍聯合作戰演習照片
演練兩棲突擊上陸


















圖片: 『登陸與抗登陸戰怎樣打』一書封面
此書是少數訪間可以一窺共軍兩棲登陸戰思想的書籍

作者  reinherd (鐵提督萊茵哈特)                               看板  Military
 標題  Re: [討論] 台軍現在應該被中國軍力全面壓制了吧?
 時間  Fri Jun 22 11:15:11 2012
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我上篇文章講封鎖戰 低強度衝突攻占台灣的劇本
這一篇來講講恐懼的總和 大規模登陸作戰征服台灣
                                                                               
我引用中共研究兩棲登陸戰最有名的作者 孟憲生

在他的書 登陸與抗登陸戰怎樣打這本書的一句話"攤的了"
也就是要能有效的癱瘓守軍的戰力 因為在現代化的登陸戰中困難太大風險也太大
如果不能癱瘓守軍戰力 基本上不太可能成功進行登陸作戰
如何癱瘓守軍戰力??
不外乎兩種模式 長時間的封鎖斷絕其物資 (美軍對二戰日本的主要戰術)
或是短時間內對敵軍縱深內的戰術目標進行大 密 廣的空中打擊
我認為中共最可能進行的是第二種
因為要在最短時間內征服台灣 減少美國或其他國家介入之可能
                                                                               
我甚至認為 只要有一個航母戰鬥群或是一艘巡弋飛彈潛艦介入
都可能大大改變戰爭結局 所以共軍唯一的選擇是 快速短時間內征服台灣
                                                                               
那既然把目標討論完了 來討論如何才可能讓中共達到目標
我個人認為
癱瘓岸防守軍基本上最重要的三個前奏是 1)有效摧毀國軍空軍戰力取得制空權
2)有效的在台灣上空建立戰鬥巡航(CAP) 嚇阻美軍自太平洋介入
3)前兩者成功的同時 空軍騰出一隻手來 對國軍重要的地面戰術目標炸射
                                                                               
第一個前奏最為簡單 只要對機場有效率的炸射即可做到
對機場在短時間內撒上大量的彈道飛彈和巡弋飛彈 就可以讓機場癱瘓
這時候就算國軍能夠成功開放數個機場讓戰機起飛 也很難維持足夠的架次和共軍對抗
更不要提共軍未來可能會有較多的J-10/J-11戰機以及甚至J-20戰機
以及在內陸安全的機場起飛的空中預警機
這一點比較少人討論  但是我認為這會是台海空戰中一個要命的因素
因為我們的機場被癱瘓 所以不僅戰鬥機起降受到限制 連預警機也是
沒有預警機 而大型固定式雷達被毀也是時間早晚 那我軍的空中預警指管通會大幅減弱
                                                                               
第二個前奏比較困難
因為執行戰鬥巡航需要飛到比較高的空域 並且飛到台灣東岸以及甚至太平洋上空
我之所以這樣講是因為去年美國蘭德公司出版就中共空軍戰術的書
"http://www.rand.org/pubs/monographs/MG915.html
書中討論中共在台灣花東地區 甚至靠近日本與那國島附近空域進行CAP的戰術討論
讓我開始好奇一點 會不會中共自己也不認為美軍介入一定要進入台灣海峽
所以把CAP戰術的戰場想定向東延伸??
但是如果要把CAP延伸到台灣東岸甚至太平洋上空
這就一定要克服台灣部屬於本島以及外島 數量多且密的區域防空飛彈系統
國軍區域防空飛彈主力--天弓防空飛彈

這個問題其實由於絕對於兩軍的電子資訊戰 所以我也無法評估成敗可能性
我可以說的是 我個人想法
如果中共無法在開戰後一周內 有效摧毀國軍的區域高空防空飛彈系統
包含路上天弓二 愛國者三型 (約5個營的發射單位) 以及海上的SM-2防空飛彈發射器
對台灣上空的空權會很難以掌握
只能不斷的靠低空突穿炸射來不斷壓制國軍的機場 防空飛彈陣地
這樣持續下去 變成一個僵局 國軍沒有制空權 但是共軍也沒有
但是僵局拖越久 國軍越有利 因為美軍隨時會介入 中共的巡弋飛彈/彈道飛彈數量有限
                                                                               
第三個前奏是 假設今天國軍的空軍機場被徹底壓制
戰鬥機飛行員只能躲在洞窟裡面天天保養寢具開小伙
而天弓 愛國者 以及紀德級艦通通完蛋
這種狀況基本上就很像1999年的北約攻打南斯拉夫
下一步就是如何有效的摧毀國軍的路上反登陸部隊
根據孟憲生的說法 共軍把登陸戰分成五個階段
攤的了-->癱瘓守軍
裝的上-->攻擊軍能夠成功的部隊 物資裝上船隻(沒有守軍的飛彈 或是飛機來歡迎)
過的去-->平安航渡 (沒有守軍的飛彈 飛機 魚雷過來取暖)
登的上-->選擇正確的灘頭 正確的潮汐登陸時間
能夠破壞灘頭的防禦設施 水地雷 消滅灘頭守軍 並且成功登陸
建的成-->成功登陸後 能夠向內陸推進 並且有源源不斷的物資後續部隊
                                                                               
最重要的三種裝備 1)反艦飛彈/巡弋飛彈發射器(含飛彈快艇 海鋒大隊)
2) 攻擊直升機 (少數攻擊直升機就可在灘頭製造大量戰果)
3) 火炮 / 多管火箭(地圖兵器 可以讓登陸場幾分鐘之內消失掉)
2/3決定登的上和建的成
                                                                               
所以 攻擊軍要在最短時間內 破壞掉守軍的這些裝備 並且掃除灘頭水雷
並且時間要選的對 最好不要再6~9月這四個月發動登陸戰
因為這四個月常常有颱風經過  一場颱風就可以讓守軍有機會喘息修整
(因為颱風是從台灣吹往福建 所以對中共的影響時間比我們多)
所以 以時間上來看 對攻擊軍來說十分困難
攻擊軍要如何和時間賽跑?
幾個關鍵
1. 部隊在福建沿海要有足夠的戰備部隊 (休假人員要少XD)
2. 裝備 物資要儘可能囤積 並且安全囤積(不能莫名其妙被烏巢掉)
3. 有足夠的登陸艦準備好可以馬上上船出動
4. 有夠多的直升機 能夠越過灘頭在內陸縱深垂直登陸
5. 攻台意圖要在最後一刻才被發現 減少美台準備時間
(我認為1~4中共可以越做越好 但是5可能會越來越糟
因為目前有照相手機和微博/人人網等社群網站
我很難想像大規模部隊活動 會不被鄉民拍到上傳討論
連上次四川事件中 重慶的數量警察裝甲車開到成都鬧事都會被鄉民拍到上傳


更不要提師級以上的部隊運動
中共若對台作戰 至少會動兩個正面的兩棲機步師 以及15空降軍共5個師)
如果被提早發現 那可能就會讓國軍開始提早準備
包含在西岸大量堆放消波塊 水雷 動員部隊 自美國大量進口彈藥 料件
(96年飛彈危機模式)
                                                                               
那假設真的中共部隊平安度過海峽
在登的上和建的成這兩個階段 要如何有效率進行?
我認為關鍵是國軍的野戰低空防空
如果國軍的低空防空好 就能夠盡可能保護陸上的火炮 多管火箭 以及直升機
而國軍目前最大的問題就是這一環
國軍低空防空極糟
大多數低空防空部隊徒具虛名 (操作40/20快砲/五零機槍/榭樹飛彈)
真正的低空骨幹是數量稀少的刺針復仇者系統 以及老舊的鷹式飛彈
所以我認為國軍的陸軍數量不一定要多 但是防空一定要好
防空好 數量少但是存活率高
防空糟  數量雖多但是存活率/士氣大家心裡有數
(就算是M1A1戰車 對上500磅炸彈也是沒輒)

                                                                               
我認為 如果要打好台海防衛戰
國軍目前的第一要務就因該是重整防空飛彈部隊
鷹式的問題還好 未來因該會是用愛國者和機動化天弓來取而代之
但是大量的榭樹飛彈/M42防砲車/人力操作40/20快砲
(請見拙作5527文 陸軍 空軍的防砲 營級單位數量多到令人乍舌
但是卻幾乎都仰賴老舊不堪用之武器)
真的需要大量的輕型防空飛彈
                                                                               
另外第二要務是海軍
水雷/潛艦 能在完全沒有空優空權的前提下持續反登陸
外加海軍不需要更多的巡防艦/驅逐艦
但是需要更多有真正防空能力 能打標準二型或ESSM的作戰艦
(目前我認為只有四艘基隆級算有)
讓本島的防空飛彈網能夠往前推更多層

                                                                               
這兩個要務做的好 就能讓大量的飛彈快艇以及巡邏艦
(我們海軍養了12艘錦江以及30艘光六 也就是架上168枚反艦飛彈
未來甚至還會有更多的迅海艦
沒見到敵艦就去見海龍王就可惜了 )
陸基反艦飛彈活下來
讓其過不去甚至是載不了(巡弋飛彈攻擊泊地)
                                                                               
第三要務是火炮
要有新的火炮系統 數量不用多 但是要夠好 取代目前的舊M109A2/M114
美軍的步兵師也不過一個旅一個砲兵營 師手上一個多管火箭營
國軍是人家兩倍 (軍底下除了每個旅有自己的砲兵營 還有一個砲兵群)
但是戰力/生存力大家心裡有數
                                                                               
第四是好的地面作戰部隊 讓中共就算登的上也馬上會被推下海
也許很多人認為台海防衛戰陸軍不重要
但是假設台灣要的不多 兩個美陸軍規格的師
(含四個旅 一個空騎旅 外加一個多管火箭營
四個旅各轄三個戰車/步兵營 一個砲兵營 一個工通化營 一個支援營
算一算一個師也不過才1萬七千人 兩個師三萬人出頭 比現有的陸軍規模小的多)

就算是中共能夠成功登陸兩個完整的兩棲機步師 也很難形成優勢
                                                                               
                                                                               
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◆ From: 24.225.64.101
※ 編輯: reinherd        來自: 24.225.64.101        (06/22 11:52)
※ 編輯: reinherd        來自: 24.225.64.101        (06/22 12:05)
※ 編輯: reinherd        來自: 24.225.64.101        (06/22 12:08)
推 Hfy0920:你忘了提冬天海象也是....                                06/22 12:07
→ ilyj2012:r大和我的觀點很接近。                                  06/22 12:15
→ Swallow43:美軍有評估過,國軍的舊式牽引砲並沒有更換的急迫性      06/22 12:15
→ Swallow43:現在作戰中,依然堪用。工蜂6則是很早就被嫌棄...        06/22 12:17
→ Swallow43:砲兵的問題在於火協與射指自動化(數位化),所以你可以看  06/22 12:19
→ Swallow43:到砲校這幾年在搞的重點幾乎都是這些,他們想要A6就是要  06/22 12:21
→ Swallow43:要車上那套射指系統                                    06/22 12:22
我的看法不太一樣
我的看法是 因為不換 所以被迫養大編制(因為炮弱所以編制要大)
而編制大 就製造提升的難度
例如M114榴彈砲射程只有14km 所以限制一個旅的火制區域
變成需要更多的砲兵營來維持同樣大小的火制區域
如果改用美軍現役的m198榴彈砲 射程就延長到22~30km
就可以用較少的砲兵營 來控制更大規模的火制區域 如果用自走砲可以打帶跑
或是使用同時彈著技術 就更能減少砲兵的數量
                                                                               
我舉個例子
假設某軍有五個旅 這四個旅各有一個砲兵營
但是這四個砲兵營太糟 所以軍部只好又多養三個砲兵營 結果就是7個老舊的營
                                                                               
但是美軍一個師只養四個新砲兵營
當然火協是一大問題
但是這就是為何我常說如果我是陸軍頭頭我也會整天想買直升機
因為陸上爬的編制太大又組織疊床架屋 要改革更動太難 還不如買直升機
當作花錢買特效藥吃 但是這種藥的價格和副作用大家心裡也有數......
                                                                               
一言以蔽之就是
國軍想要因為覺得自己沒戰力 所以想要大
但是就是因為大 所以導致樣樣通樣樣鬆所以沒戰力
推 geosys:推                                                       06/22 12:28
※ 編輯: reinherd        來自: 24.225.64.101        (06/22 13:03)
推 aaronfv:上軍武版學知識                                          06/22 13:59
推 boyo:推                                                         06/22 14:53
推 ShadowMask:我們陸軍...科科                                      06/22 14:55
推 japan428:自走砲真的必需嗎...? 可能還要考量戰時油料的問題        06/22 18:46
→ japan428:至於平時的現在  可能得說服國軍人力成本比養自走砲       06/22 18:48
→ japan428:成本高  這才有可能全面換裝  歐  還要考量人員編制       06/22 18:48
我不是真的很在乎自不自走 但是射觀通這麼落伍
射程又短 只有現代化火炮的一半
現代52倍徑的155榴砲可以打超過30km 而m114榴炮只能打14km m101只能打11km 扯
推 ShadowMask:人力成本 時薪兩塊半嗎...XD                           06/22 18:57
→ ShadowMask:阿 寫錯了 難怪算起來怪怪的                           06/22 18:58
→ ShadowMask:是時薪八塊半                                         06/22 18:58
→ roseritter:射指自動化  當初在步校練射指時玩插針時 大家都問教    06/22 20:00
→ roseritter:官  為何不實驗性用軍用筆電  取代 跑個程式快又好      06/22 20:01
→ roseritter:一句打仗哪來的電 打發掉了 人用心算筆算當然不用電     06/22 20:02
→ roseritter:但是在之後的戰爭中 有這麼多時間嘛 會不會標竿剛差好   06/22 20:02
→ roseritter:就被打爆了                                           06/22 20:02
→ roseritter:專業玩大砲的砲校 思想應該進步許多                    06/22 20:07
推 shen20016:部分工六火箭並沒除役 換裝到金門了                     06/22 20:47
推 wht810090:這篇不錯                                              06/23 00:41
→ reinherd:其實步校有搞迫砲指揮PDA 搭配HR93無線電 新聞出現過      06/23 00:48
→ reinherd:但是沒下文 科科科 戰時沒電這種話很蠢 因為無線電 夜視   06/23 00:49
→ reinherd:鏡都需要用電 難道今天大家不用夜視鏡和無線電?           06/23 00:50
※ 編輯: reinherd        來自: 152.23.38.220        (06/23 00:53)
推 carthage:LT2000現在佈署的狀況怎樣了阿?很少看到相關新聞跟訊息   06/23 02:09
→ reinherd:請去國防部網站上看砲兵季刊                             06/23 02:19

中共可能對台的軍事行動--封鎖戰討論

圖片:中共海軍改良型元級潛艦 潛艦是封鎖戰的主力執行者


作者  reinherd (鐵提督萊茵哈特)                               看板  Military

 標題  Re: [討論] 台軍現在應該被中國軍力全面壓制了吧?

 時間  Thu Jun 21 12:05:16 2012

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我放棄救回原本的原稿了 從新寫

今天晚上能寫多少算多少

中共對台灣的軍事行動模式從改革開放後到今天不外乎這兩種

1. 封鎖作戰

2. 登陸作戰

(過去還有可能有對金馬外島的滲透騷擾作戰 或是敵後建立游擊基地 例如鹿窟事件)

                                                                               

首先我先說明整個討論的假定條件

假定條件是 中共決定以武力取得台灣

(也許有些網友不認同這個假定 認為其實中共已經不把解放台灣當作其實際國策

但是既然我們討論台海防衛戰 國軍共軍軍力對比以及能力分析

所以就先暫訂此一假設正確 2016~2020 中共對台發動戰爭為假定情境)

                                                                               

這篇文章先專注於封鎖作戰之上

                                                                                

對中共最有利的征服台灣作戰模式莫過於封鎖作戰迫敵就範

近代史上有名的案例有

第二次世界大戰德國對英國的潛艦封鎖作戰

美國對日本的飢餓作戰

蘇聯對西柏林的柏林封鎖行動

而中共可以嘗試使用對台灣進行海空通商封鎖

斷絕台灣的經濟通商貿易

或是使用有限度的通商破壞來製造政治壓力

我舉96年飛彈危機 在高雄港和基隆港外海設置飛彈試射靶區這種模式

但是封鎖作戰的成敗與否 完全取決於美軍是否介入

這也就是為何中共一直著重於反介入戰略

因為封鎖作戰費時甚長 幾乎不可能避免國際干預美軍介入

我甚至認為該戰略成功的前提就是成功反制美軍介入 讓台灣喪失"希望"

                                                                               

不過我認為這種作戰模式的機會不大 因為中共不會進行一個被動的戰略

這種封鎖戰略成敗完全取決於美軍介入的決心和力量

我不看好任何國家 包含中共 能夠制止有強大決心的美軍

因為現況是 美國海軍有11艘航空母艦 9艘兩棲突擊艦(兩棲航母)

神盾驅逐/巡洋艦高達82艘(把神盾驅逐艦 當做巡防艦/巡邏艦用)

更值得一提的是水下艦隊 53艘核動力攻擊潛艦以及14艘核動力彈道飛彈潛艦

今天中共雖然有試圖要表達其有反制航母介入的能力

但是對於這個美國沈默艦隊 似乎是無能為力反制

而美海軍在去年年初就秀了一手的潛艦介入戰術

去年3 美國海軍介入利比亞內戰

動用一艘載有154枚戰斧飛彈的佛羅里達號潛艦

一個晚上就發射了40枚戰斧飛彈 整個任務期間發射了93

戰斧飛彈不但能攻擊陸上設施 還能打擊水面艦隊
圖片. 美國海軍俄亥俄級彈道飛彈潛艦, 本級艦有四艘改裝成巡弋飛彈潛艦 可加裝154枚戰斧巡弋飛彈, 是美國海軍因應區域衝突的主要武器



以此戰力  我們可以明顯看出美國海軍介入之能力 不是中共反介入能反的成的
因為中共至今尚無具備大洋深海的反潛作戰能力

所以我不認為中共會把對台作戰的成敗 放在美國願不願意介入之上


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發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)

From: 24.225.64.101

reinherd:我要睡了 明天下班後來打我對中共登陸作戰的看法          06/21 12:31

編輯: reinherd        來自: 24.225.64.101        (06/21 12:33)

FDA:好文推                                                      06/21 12:57

ThePanzer:後面有幾篇在講中國對台進行作戰的可能性已大為減少      06/21 13:17

ThePanzer:但是如過是因為中國內部要轉移注意力的狀況下呢?         06/21 13:17

ThePanzer:這樣的可能性應該會大幅升高吧                          06/21 13:17

zseal:154枚戰斧…                                               06/21 14:10

leom1a210343:好多戰斧@@                                         06/21 14:33

Aadmiral:戰斧是用魚雷管來的嗎                                   06/21 15:22

diechan:俄亥俄的彈道飛彈發射管改裝成戰斧發射管跟特戰部隊專用    06/21 15:44

wht810090:印象中18Ohio4艘接受改裝,將三叉戟換成154枚戰斧    06/21 16:03

puec2:Trident 還是比較帥                                        06/21 16:06

ncyc:就是前四艘Ohio改成SSGN,一條就能滿足一場區域戰爭所需戰斧   06/21 17:33

ncyc:(726~729)                                                  06/21 17:34

2012年5月15日 星期二

美軍準則編號原則

 引用lordowen發表於PTT Warfare版  
感謝前輩的整理                                                                            
                                                                                  
    這個是因為美軍在2002年開始進行所有FM的大改版動作。原先FM
是依照兵科的不同賦予不同的編號如列:
                                                                               
FM1陸航
FM3化學兵
FM5工兵
FM6砲兵
FM7步兵
FM8醫療
FM9兵工
FM10軍需
FM11通訊
FM12一般行政
FM14財務
FM16軍牧
FM17裝甲
FM18訊息管理
FM19憲兵
FM20通用
FM21單兵訓練
FM22領導統御與演練
FM23武器系統
FM24通訊技術
FM25一般管理
FM26組織效率
FM27軍法
FM29複合單位
FM30軍事情報
FM31特種部隊
FM32安全作業
FM33心戰
FM34電戰與情報
FM36環境作業
FM38物流管理
FM39特種武器作業
FM40太空
FM41民事
FM42補給
FM43保修
FM44防空
FM46公關
FM50一般非爆性物資
FM51陸軍勤務指揮
FM52軍級作戰
FM54物流組織與作業
FM55運輸
FM57空降
FM60爆炸軍品廢棄程序
FM61師級作戰
FM63戰鬥勤務支援
FM67空中運動
FM70研發與獲取
FM71聯合武力與戰術
FM74軍事任務
FM75軍事指導群
FM77獨立輕步兵
FM90戰鬥作業
FM97師訓練
FM100一般作戰指導
FM101策劃參謀軍官
FM105機動管制
FM145預備軍官訓練團
                                                                               
很多很繁雜。因此2002開始美軍改以參謀所屬方式編號,屬於人事行
政的改為FM1-x,屬於情報事務的改為FM2-x,作戰訓練的改為FM3-x,
後勤事項則改為FM4-X,聯合作戰計畫類的改為FM5-x,通訊類的改為
FM6-x。各次分科在各自分發次編號下去,比方說防空改為FM3-01.x,
陸航改為FM3-04.x等。

2012年5月13日 星期日

如果國軍/政府沒有遷台


















共軍海南登陸作戰出發照片

作者  reinherd (鐵提督萊茵哈特)                                看板  Warfare
 標題  Re:  [政問] 說真的蔣介石有什麼超級貢獻?
 時間  Thu Mar  1 12:54:46 2012
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推 T50:否定,沒有台灣還有海南。沒有海南,還有緬甸                  02/29 02:55
→ takase:1949年國民黨軍潰逃兩大方向 台灣和西南                    02/29 02:59
→ takase:海南緬甸的條件都不會比台灣優越                           02/29 02:59
推 T50:要多優越,稱到韓戰就好啦。所以你的如果不成立                02/29 03:09
推 killeryuan:以韓戰來說 海南島的位置差了點吧?                     02/29 03:56
                                                                               
海南島的軍事最大位置問題在於"距離的暴虐"
台灣海峽最窄處還有120km
瓊州海峽最窄處只有40km
加上海象遠沒有台灣海峽差 所以可以"一夜用帆船橫渡"
這就是海南島不如台灣的地方
                                                                               
對於當時的台灣來說 可以使用海軍艦艇巡邏標定登陸船團位置
在海上截擊或是研判登陸位置來反登陸
加上能夠航度的季節有限
而海南島的話 島上有土共遊擊隊 而離雷州半島只有40km
使得中共可以使用夜間以"小木船偷渡搶灘"的方式登陸
                                                
最後我們來談談使用小木船偷渡搶灘台灣的可能性
我們可以做出兩種假設
1. 台灣本島沒有守軍
2. 台灣本島有組織的守軍
                                                                               
我們以海南島戰役來看 中共在1949年已經有使用木帆船橫渡40公里的瓊州海峽
進行兩個軍級部隊登陸作戰的能力(共10萬人  第40軍和第43軍)
而一次的登陸舟波人數可達一個師以上
大家可以參考海南戰役的維基條目
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%B5%B7%E5%8D%97%E5%B3%B6%E6%88%B0%E5%BD%B9
所以我可以得到一個結論
民國38年 中共是有能力 以軍級的輕裝步兵單位 進行跨海的非常規登陸作戰
                                                                               
那我們以這個結論來討論這種假設
1. 台灣本島有組織的守軍 一如現實世界中民國38年的台灣
因為台灣海峽有120公里 中共的木帆船不可能一夜航渡
所以極有可能會在白天被國軍海空軍發現
在沒有正規海軍艦艇的保護下
唯一的可能是被國軍的艦隊在海上殲滅
                                                                               
就算成功在台灣登陸一至二個軍的兵力
也不一定能夠成功佔領台灣
因為不管怎麼說 解放軍沒有海軍
就算能夠登陸部隊 後續的部隊如何取得一三五類補給品支援
二來 沒有本地的游擊隊支援(鄉間, 台共游擊隊已經弭平)提供戰場情報
就算第一舟波成功登陸後 後續舟波也很難成功橫渡台灣 會被國軍海空軍截擊
                                                                               
再者, 民國38年國軍在上下大陳 金門 馬祖還有十萬以上之兵力
只要中共沒有海空軍 還可以對台灣實施逆登陸
直接在中共的登陸點後方登陸 封閉其登陸場
這些都是海南島防衛戰中無法做到的
                                                                               
另外一點是, 因為守軍有"組織"
在必要時可以快速動員擴編部隊參戰
這在台灣來說更是有效 因為台灣有日本人留下來的戶政體系
所以一但有登陸情資 是可以快速動員本島青年編實國軍撤來台灣的殘破不堪軍隊
把編現比拉高
                                                                               
2. 假設台灣本島沒有有組織的守軍
那中共很有可能有能力成功征服台灣
因為一來沒有撤台的國軍海空軍偵巡可以海上攔截
二來就算只有師級以上的登陸部隊也可以快速平定台灣(因為沒有陸地上有組織的抵抗)
因為只需要登陸師級部隊 後勤需求也就降低
使得登陸作戰更為簡單
                                     
所以我認為 如果台灣在民國38年時沒有有組織的守軍部隊
很難不步上海南島的後塵被赤化
而美國不一定會介入台灣的赤化
 一如美國沒有介入海南島的赤化
                                                                               
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◆ From: 24.225.64.194
推 Hartmann:推                                                     03/01 12:56
※ 編輯: reinherd        來自: 24.225.64.194        (03/01 13:01)
→ panzerleader:推                                                 03/01 12:57
→ ZMittermeyer:一堆假設假設,可以去空想歷史版高潮個夠嗎,歷史沒   03/01 12:58
→ ZMittermeyer:有假設,一堆無法證明的自圓其說                     03/01 12:58
→ ZMittermeyer:全部條件都你在設的,這裡是歷史版還是妄想版啊       03/01 12:58
→ ZMittermeyer:歷史是依證據文獻有案可循的事,不是你這種漏洞百出   03/01 12:59
→ ZMittermeyer:用推理幻想出的虛擬時空                             03/01 12:59
→ ZMittermeyer:隨便挑一個錯你無法證明整個邏輯就會垮掉,我隨便挑   03/01 12:59
→ ZMittermeyer:一個,挑完挑下一個,你根本全部無法證明             03/01 13:00
推 Swallow43:推                                                    03/01 13:01
→ ZMittermeyer:說到底根本是先預設好結果,後補完過程的意淫         03/01 13:01
你說的沒錯
我是在假設
但是我們不能否認的是 中共在民國38年時真的有軍級非常規登陸戰的能力
我們雖然只是軍武迷 但是要了解一件事情
我們在進行軍事研究和分析時
最重要的是"能力"
對方有沒有此行動之能力 而我們永遠只能猜測對手的動機 和思維邏輯
如果我們以敵為師 think red
中共在當時是有解放台灣之動機意圖
並且在民國38年時的確有攻台的計畫和部屬
有攻台計畫 有部屬  也有一定程度的登陸作戰能力
那我們因該可以在後人的角度上做一個小小的兵推 來判斷此一可能性與可行性
我想 這沒有偏離戰史戰略研究的領域
※ 編輯: reinherd        來自: 24.225.64.194        (03/01 13:06)
→ ss59418ss:一堆假設都基於美軍不存在的前提,是空想無誤            03/01 13:02
→ PsycoZero:那就挑吧,不要光講                                    03/01 13:03
→ panzerleader:美國都坐視PLA渡江了 哪管啥台灣 難道台灣是上帝應許  03/01 13:05
→ panzerleader:之地                                               03/01 13:05
我之所以說有組織的守軍是因為
美軍一直到金小胖穿越38度線後 才真的警覺共產勢力之威脅
如果要是在北韓發起攻擊前 就對台灣實施作戰行動呢?
一如海南戰役
中共軍事科學出版社的島嶼戰役研究一書中也明白講到
海南戰役之所以成功
就是因為發生於朝鮮開戰前
假設發生在朝鮮開戰後
美軍介入海南島防禦
有更好的海空偵蒐能力
以及美軍顧問協助海南島陸軍防務
中共很有可能無法成功征服海南島
                                                                               
所以 我的整個想定是朝鮮開戰前的作戰局勢
還有所有兵棋推演和演習都是有限制和想定的
不然每次漢光演習都不用演練了  因為中共有核彈 可以一發把台灣炸平
所以我誠懇地接受網友對我的想定上漏洞給予指教
但是不能接受"有限制"這一點 因為所有兵推或是戰略推想都是建立在特殊限制之下
※ 編輯: reinherd        來自: 24.225.64.194        (03/01 13:11)
→ valepiy:假設美軍介入要做什麼??? 假設對自己有利沒意義阿...       03/01 13:07
→ ss59418ss:http://goo.gl/bGlmM 這篇先看一下吧                    03/01 13:07
→ ss59418ss:美軍是沒必要救中華民國,但是會救援台灣,所以老蔣死抓  03/01 13:09
→ ss59418ss:台灣不放                                              03/01 13:09
→ PsycoZero:杜魯門是說"台灣你們先乖點,別打擾我們去韓國"          03/01 13:11
推 panzerleader:沒意義 美國原本是要放給台灣自生自滅                03/01 13:11
→ panzerleader:不然哪來啥白皮書                                   03/01 13:12
→ panzerleader:台灣沒赤化 基本要感謝兩大恩人:蔣介石與金日成       03/01 13:12
→ panzerleader:蔣讓台灣撐到韓戰 金南侵讓美國總算不迷糊了          03/01 13:13
→ ss59418ss:看不懂英文嗎?這是韓戰聲明啥白皮書...台灣相關在第2段  03/01 13:14
→ ss59418ss:The Seventh Fleet will see that this is done.         03/01 13:16
這份聲明是發生在韓戰爆發 也就是1950年6月27日
我的中共登陸作戰想定是發生在1949年9月
共軍進入閩南執行漳廈戰役開始 一直到北韓於1950年6月入侵南韓這9個月的期間
這期間爆發兩場重要的渡海戰役
一是1949年十月的古寧頭金門戰役
另外一個是1950年3月至5月的海南戰役
一直到海南戰役結束後一個多月才爆發韓戰
→ panzerleader:沒韓戰這一切也不會發生啦 沒老蔣撤台也不會          03/01 13:17
※ 編輯: reinherd        來自: 24.225.64.194        (03/01 13:24)
→ ss59418ss:沒老蔣撤台,老共更不會渡海打台灣了                    03/01 13:19
→ valepiy:理由?                                                   03/01 13:20
→ ss59418ss:美:I have ordered the Seventh Fleet to prevent any   03/01 13:21
→ ss59418ss:any attack on Formosa.                                03/01 13:21
推 panzerleader:對 不會有渡海攻台 但有渡海接管!!!!!!!!!!!!!!       03/01 13:21
→ panzerleader:美國會講這些 還不是有老蔣撐到韓戰                  03/01 13:22
→ PsycoZero:那放一個大島在那邊荒涼有什麼意義嗎                    03/01 13:22
→ panzerleader:本文都說了 台灣無有組織守軍 共軍很快就打來         03/01 13:22
→ PsycoZero:韓國人都懂得去把獨島拿過來,中共不至於不懂            03/01 13:22
→ panzerleader:而此文是50年7月韓戰爆發 要是台灣無有足量守軍       03/01 13:23
→ panzerleader:稱的到那時?                                        03/01 13:23
→ Swallow43:會覺得老共不想要台灣,這個邏輯本身就很匪夷所思...     03/01 13:23
→ panzerleader:你可以不必幻想沒蔣 台灣就可以自立自強了            03/01 13:24
→ panzerleader:因為這根本不存在                                   03/01 13:24
→ ss59418ss:邏輯差到真是無藥可救...台灣沒蔣軍老共過來是要跟美帝   03/01 13:25
→ valepiy:搶土地也是國際關係很重要的部分耶...                     03/01 13:25
→ ss59418ss:對抗,看誰是老大嗎                                    03/01 13:25
還有抱歉一點
請問各位有沒有研究過韓戰
韓戰爆發時美軍還需要大規模動員才有辦法應付
因為美軍在二戰後四年
大規模復員該軍隊 基本上已經沒有打算在亞洲打一仗的準備了
所以這就是為何韓戰開打後 美韓軍只能退到釜山苦撐到麥帥仁川逆登陸
要不是麥帥成功地在仁川登陸 把北韓軍的後勤線切斷
駐韓美軍和韓軍也只能跳海
美軍在二戰後到韓戰爆發前  在亞洲的軍事力量並不強大
甚至連在遠東最大的軍事基地之一 青島都放棄了
我沒有任何理由可以相信 會在韓戰爆發前占領台灣跟阿共大打一仗
因該說 美軍在亞洲是一種很被動的局面
如果沒有共軍對38度線的有組織計畫大規模偷襲
美軍是沒有準備在亞洲打一仗的
                                                                               
→ panzerleader:你還是沒搞清楚 韓戰前美國根本是已經決定放棄台灣    03/01 13:26
→ Swallow43:美國把國防線畫到台灣以東就表明了台灣是誰的不甘我的事  03/01 13:26
→ panzerleader:沒蔣 共軍只是進行歡樂無比的接收工作                03/01 13:26
→ ss59418ss:是你沒搞清楚,美國要放棄中華民國而不是台灣...         03/01 13:27
→ panzerleader:美國韓戰前的態度是:台灣是誰的不關我的事            03/01 13:27
→ panzerleader:所以你的立論站不住腳                               03/01 13:28
→ valepiy:S拿韓戰後的文件 推論韓戰前美國對台灣態度 這很難說服人   03/01 13:29
→ ss59418ss:...跟冥頑不靈的傢伙也沒啥話好說了XD                   03/01 13:29
→ amperp:美軍並沒有登陸台灣,美國並沒有把台灣視為非要不可的土地   03/01 13:30
→ panzerleader:是你搞不清楚先後順序吧!50年6月前美國根本懶得理     03/01 13:31
推 ncyc:那是1950年6月因應韓戰爆發的聲名,但在1950年1月的中美關係   03/01 13:31
→ ncyc:白皮書,艾奇遜聲明台灣不包括在美國防衛範圍之內             03/01 13:31
→ panzerleader:台灣 6月後才有所清醒 50年6月前老共如有能力娶台灣   03/01 13:31
→ panzerleader:老美只會坐視看戲                                   03/01 13:32
最後補充一點
http://www.youtube.com/watch?v=QySzNksHTHc
這是美國前中情局人員參與韓戰
也是曾經擔任美駐中國大使 以及駐台代表李潔民先生的訪談
他在影片中說明了韓戰前夕美國的態度
08:30
他說 當時在1950年春天 毛澤東可以"輕易"征服台灣
(我個人是懷疑這一點)
一直到北韓入侵南韓 美國才宣告第七艦隊介入
這反映出一點 美國當時是沒有察覺到共產主義的野心
放任台灣給中共征服
但是和中情局的李潔民分析的不同在於
1950年春天
中共沒有輕易的征服台灣
而是把兵鋒轉南 以兩個軍10萬人登陸海南島
征服了海南島
                                                                               
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※ 編輯: reinherd        來自: 24.225.64.194        (03/01 13:37)
→ ncyc:而且美國在亞洲的基地一直都是麥克阿瑟的"盟國軍事占領日本"   03/01 13:32
→ ncyc:台灣一直都不是美國最注重的地方                             03/01 13:33
→ ss59418ss:那是美國要表達不介入國共戰爭的立場,中華民國跟台灣    03/01 13:33
→ ncyc:啊,更正,應該是艾奇遜白皮書發布後,杜魯門直接說美國不會   03/01 13:34
→ ss59418ss:不要混為一談好嗎                                      03/01 13:34
→ ncyc:防守台灣                                                   03/01 13:34
→ PsycoZero:那美國為什麼要管一個沒有政府的大島                    03/01 13:38
推 ncyc:那,既然不介入內戰,美國豈會對老共直接越過海峽坑聲?       03/01 13:39
※ 編輯: reinherd        來自: 24.225.64.194        (03/01 13:44)
→ ss59418ss:因為美國就是最終管轄權的同盟國代表啊...歷史板還問這   03/01 13:41
→ ss59418ss:種低級問題真叫人無言                                  03/01 13:41
推 panzerleader:呵欠.......原來對華白皮書不存在                    03/01 13:43
推 houkoferng:刻意遺忘一個塵埃落定政策~                            03/01 13:59
推 calebjael:完全同意reinherd大的觀點。                            03/01 14:13
推 ko007x:說別人"假設"前 都會先"假設"美國會幫台灣 繆論             03/01 16:02
→ ko007x:那我來假設一下 當時不管有沒有國民黨 台灣也會歸還中國     03/01 16:04
→ ko007x:其實我這也不算是假設 是事實...                           03/01 16:04
推 mackulkov:一個就在旁邊沒有人控制的島 有人會笨到丟在一邊不要嗎?  03/01 17:16
推 moist:真好笑  有些人被打臉之後就開始崩潰                        03/01 20:54
→ moist:這種無法面對現實的醜態還真是讓人發噱XD                    03/01 20:54
歷史因該被視為一種科學
科學的前提就是:
1. 我不知道什麼是真理 所以要研究發現真理
2. 我不是神 所以可能有錯
這位老兄已經先入為主的認為自己不但不可能有錯
並且還認為自己的理論一定是真理並且也只能是唯一的真理
但是就算是最厲害的科學家也不會說自己的理論是唯一的真理 不容許質疑
                                                                               
我其實只是好奇一個問題
1950年春季的解放軍兩棲作戰投射能力
而藉由海南戰役的資料閱讀可以知道有非常規投射軍級以上
既然有能力  那以我們目前所知道的美國韓戰前對亞太的政策(後見之明)
加以推測中共侵台在幾種條件下的可能性和成功率而已
結果被強烈不容許質疑一種可能:
美國人不會介入台灣赤化
我只能說 當時的希臘也扯入國共內戰 美國沒介入
西班牙的國共內戰美國也沒介入
當時日本投降時 美國也沒去接收北越 交給國軍(龍雲部)接收
結果國共內戰國軍一垮  越共就在北越崛起 那時候美國也沒介入
我質疑一點: 對於美國軍隊來說 台灣在1950年是一個有絕對戰略價值之地嗎?
八年抗戰一結束 美軍就把海軍部屬在有高戰略價值的青島
並且在青島建立第七艦隊司令部 到1948年年底逐漸遷移到菲律賓
http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_Seventh_Fleet
如果美國在當時真的那麼重視台灣的戰略地位 為何不在台灣建立基地或派駐艦艇?
所以我個人對此的解讀是 至少在1950年以前
美國軍方並沒有把台灣的戰略地位看得很重
我承認這不一定正確 可能要訪問美國海軍或國務院的史政人員才能了解
※ 編輯: reinherd        來自: 24.225.64.194        (03/02 08:08)
推 calebjael:推。看行為比看文件重要。文件有可能是嘴炮。            03/02 08:58
推 Hartmann:大推                                                   03/02 12:46
推 weepchild:大推+1                                                03/02 14:50
→ takase:以1949年的情況而言,中共恐怕更悲觀,沒打算用小木船上     03/02 15:25
→ schinshikss:小木船都有可能中途被不良海象掀翻了,還登什麼陸?    03/02 15:51
→ takase:直接跟蘇聯交涉海空軍支援,如果成真的話                   03/02 16:32
→ takase:空想歷史搞不好是韓戰在台灣上演                           03/02 16:32
推 panzerleader:不過說實在 仁川登陸前 美軍在釜山包圍圈的兵力已經   03/02 17:11
→ panzerleader:很強大 會不會被踢下海.....我很懷疑                 03/02 17:12
→ usualjoy:解放軍中四野在準備打海南島,華野準備打臺灣             03/02 18:01
推 treker:r大時間表列出來就很明瞭了 的確 金老救了台灣 打醒美軍     03/02 18:36
→ roxinnccu:即便韓戰在台灣上演,保證也是美援常軍去打,常凱申仍    03/02 20:35
→ roxinnccu:是必要因素,難道要美軍連人帶械MAP?那沒准美國老會覺   03/02 20:35
→ roxinnccu:的我在東海岸外圍堵即可                                03/02 20:35
→ roxinnccu:就算就算老美連人帶械MAP真的上了幾個師跟海空軍到台灣   03/02 20:36
→ roxinnccu:老美守這塊地皮的嚴密度也絕對趕不上史實上常凱申60萬    03/02 20:36
→ roxinnccu:殘軍,更別談如史實般在島上入門入戶的控制台灣地皮      03/02 20:37
→ roxinnccu:則對岸阿共即便無法在海空美帝淫威下正規登陸台灣,一小  03/02 20:37
→ roxinnccu:船一小船的運人道台灣來順便用用『30億日械』大搞游擊戰  03/02 20:38
→ roxinnccu:那也是做得到的,搞大了,讓美軍開始出部隊反游擊,整21  03/02 20:38
→ roxinnccu:師史實上1947年的台灣行動就會變成警匪槍戰              03/02 20:39
→ roxinnccu:想看美軍那時怎麼反游擊可以參考海陸一師史實上在馬山    03/02 20:39
→ roxinnccu:的行動,那可不是鬧著玩的,奶磅+155mm                  03/02 20:39
→ roxinnccu:當然我知道會有人講說美軍幹嘛不武裝台灣本土自己武力?  03/02 20:41
→ roxinnccu:well李承晚那些有模有樣的二鬼子部隊都都這樣了,以軍伕  03/02 20:42
→ roxinnccu:跟低階士兵為基礎的當時台籍兵源又能怎樣?              03/02 20:42
→ roxinnccu:說簡單一點,國府是一路退到了台灣,但爛船還有三斤釘子  03/02 20:47
→ roxinnccu:組織上以軍隊來講起碼拉的起一個將-官-士-老兵的架子     03/02 20:48
→ roxinnccu:如re兄所說,有這樣的架子在,補充低階兵員即可形成戰力  03/02 20:49
→ roxinnccu:那如果沒有常凱申這幾斤釘子呢?難道士官也要美軍MAP?   03/02 20:49
→ roxinnccu:不要把這幾斤釘子當理所當然。                          03/02 20:50
→ roxinnccu:這還是陸軍,海空軍的『這種問題』更加嚴重              03/02 20:51
→ roxinnccu:要怎麼解釋常凱申的功過是一回事,常公帶來的軍政人力    03/02 20:54
→ roxinnccu:物力資源是不容忽視或是當作理所當然的                  03/02 20:54